Una entrevista en col·laboració amb Guillermo Fernández-Mardomingo, de Polikracia.
Mark Juergensmeyer (1940) és sociòleg i expert en estudis globals, però ha desenvolupat la major part de la seva trajectòria acadèmica fent recerca sobre el terrorisme, la violència religiosa i la resolució de conflictes. Sobre aquests tres eixos ha escrit més d’una vintena de llibres; la joia de la corona, Terror in the mind of God, és cabdal per entendre els aspectes violents dels desafiaments religiosos a l’Estat laic i està basat en una sèrie d’entrevistes amb els caps de l’atac contra el World Trade Center l’any 1993, líders d’Hamàs o bombarders de clíniques d’avortament als Estats Units.
Amb quasi vuitanta anys però en plena forma, de dilluns a dijous dóna classe a la Universitat de California, Santa Bàrbara, on va ser un dels impulsors de la carrera d’Estudis Globals i Relacions Internacionals. La resta de dies de la setmana els passa donant conferències arreu del país i col·laborant amb diversos mitjans de comunicació. Hem parlat amb ell i ens ha explicat com la globalització, la idea obsoleta de l’Estat-nació i els conflictes identitaris influeixen en diversos enfrontaments actuals.

És vostè religiós?

Aquesta és una pregunta complicada, perquè la gent té molts estereotips sobre el que significa ser religiós. Especialment en aquest país, amb l’auge del moviment evangèlic lligat a la dreta, immediatament es relaciona el cristianisme amb els seguidors de Ted Cruz o Donald Trump i gent molt conservadora. Així que he d’explicar que sí, m’agraden les tradicions religioses. Vinc d’una família cristiana i vaig a l’Església, no cada diumenge però amb freqüència. Sóc com la majoria de les persones que accepten la religió com una part de la seva cultura i la veuen com una lent significativa a partir de la qual pensar en les coses importants de la vida sense entrar en els detalls de la teologia i la fe. Em sento molt proper a la gent que té un sentit de l’espiritualitat tot i que no es preocupen massa sobre si l’exerceixen en el marc institucional d’un temple, una església, una mesquita, o el que sigui.

Vostè és un pacifista i en els seus primers treballs va tractar la manera en què Gandhi enfocava la resolució de conflictes. Per què gent que professa la mateixa religió que vostè la utilitza com a excusa per generar violència?

Perquè són humans i aquest és el problema amb ser humà, que dóna peu a diferent interpretacions d’un mateix fet. Existeixen una gran quantitat de creences diferents i tu pots agafar la mateixa escriptura o tradició i llegir-la de mil maneres diferents. La meva visió de l’espiritualitat és una que respecta totes les formes de vida, d’una forma molt semblant a Gandhi. Ell era un hindú que creia, com crec jo, que el que és realment sagrat en el món és la vida mateixa i participar en la destrucció de la vida és una cosa que no s’ha de fer amb facilitat o voluntàriament, sinó només sota circumstàncies extraordinàriament rares i que el paper que un ha de prendre és el de pacifista i persona no violenta.

Sin-título-2Durant quatre anys, Juergensmeyer va ser degà dels Estudis d’Asia i el Pacífic a la Universitat de Hawaii. Andrea Romanos

 

Però en el context internacional, la religió està jugant un rol important com la principal excusa per generar una violència global. Per què ara?

Aquesta és una bona pregunta, i és exactament el que vaig voler esbrinar fa 30 anys quan vaig començar a estudiar moviments de violència religiosa arreu del món. Crec que la resposta a aquesta pregunta és el problema és la gent. Algunes persones volen ser violentes i tenen les seves preocupacions, tenen problemes polítics o socials, estan molestos per alguna cosa i emmarquen tots els seus malestar en termes religiosos de manera que puguin, d’alguna manera, legitimar les seves accions. Això també a ajuda a mobilitzar altra gent i aconseguir més seguidors i els ajuda a crear unes imatges de guerra i lluita que els dóna una llicència moral per poder exercir la violència. Tot això els dóna una sensació de poder, ja sigui poder real com és el cas de l’Estat Islàmic o un poder simbòlic i imaginat.

“Expressar el malestar en termes religiosos els ajuda a crear unes imatges de guerra i lluita que els dóna una llicència moral per poder exercir la violència”

Per exemple, després d’un atac terrorista se senten com que han dut a terme una acció enorme, tot i que en la pràctica no fan que canviïn massa les coses més enllà de, desgraciadament, assassinar algunes persones. Però durant un temps tothom se sent com si hi hagués una espècie de poder simbòlic lligat a aquestes accions. Penso que les expressions de poder i violència que es veuen arreu del món, especialment en el cas d’atacs terroristes que no són part d’un enfrontament militar i que no produiran res a curt termini (ni un nou país, ni un nou govern), s’exerceixen per fer una crida d’atenció i expressar una altra manera de veure el món. I algunes persones troben una justificació religiosa per això, que els dóna legitimitat per dur a terme aquests actes.

Abans de 1991 la divisió del món es feia entre l’est i l’oest, el món capitalista i el comunista. No hi havia una distinció religiosa. Poc després, Samuel Huntington començava a parlar sobre un xoc de civilitzacions entre cultures, i vostè mateix escriu en els seus llibres sobre una guerra còsmica, un gran conflicte. Què passa el 1991 que reestructura la societat i la comunitat internacional d’aquesta manera?

L’any 1990 o 1991 passen dues coses. La primera és la fi de la Guerra Freda, d’aquesta competició global imaginada entre el comunisme i el capitalisme. A l’oest, als Estats Units particularment, vam pensar que havíem guanyat. Però mai va ser tan fàcil, i el resultat ha estat molt diferent al que la gent imaginava en aquell moment. En qualsevol cas, la Guerra Freda sí que proporcionava unes demarcacions per a cada forma de comprendre el món i era molt fàcil posicionar-se en un costat o l’altre. I quan va acabar, el món va quedar molt confús. Sense un sentit del conflicte, on ens trobem? De quina banda ens posem? El món està canviant ara que els Estats Units intercanvia productes amb la Xina tant com amb altres països o Rússia ha esdevingut un país no comunista. El món canvia de maneres que són difícils d’entendre.

La segona cosa que passa, encara més poderosa, és l’era de la globalització. Hem donat pas al comerç i l’economia global. Però no només això, la demografia també canvia. La gent pot anar a viure on vulgui, contactar a qui sigui des de qualsevol part del planeta. De sobte, el món és un lloc diferent, està interconnectat. Un món global és un que quasi per definició transcendeix barreres nacionals. Així que l’Estat-nació, que era l’entitat més important durant bona part del segle XX i en la qual un se sentia identificat amb la seva pròpia comunitat nacional, perd molt de pes. Encara existeix, però hi ha moltes altres coses que estan succeint al món. Les economies ja no estan controlades pels seus propis països, i el mateix passa amb els exèrcits. A la Unió Europea teniu una entitat transnacional per sobre els Estats-nació i ja no manteniu la moneda tradicional. Inclús els països que mantenen la seva pròpia moneda, només són dígits en una transformació digital.

Entre tot això, el que vostè assenyala com a més determinant són els canvis demogràfics.

Exacte, el que és més important de tot això és que la gent pot anar on sigui i la demografia canvia. A Europa comencen a arribar nombres enormes de persones que no són tradicionalment franceses o alemanyes. Així doncs, com se suposa que l’Estat-nació ha de ser un govern basat en la idea del nacionalisme, d’una comunitat nacional? Al segle XVII o XVIII tothom qui era francès era catòlic i tothom qui era anglès era blanc i parlava anglès, però això ja no és així. Aquest món canviant desafia la categoria de l’Estat, la identitat nacional i la identitat comú, així que no és una sorpresa que la religió esdevingui un recurs per a la gent que vol desafiar o reafirmar la noció d’autoritat de l’Estat-nació.

Sin-título-1Juergensmeyer va formar part del grup d’experts que investigaven les circumstàncies dels atemptats de l’11-M. Andrea Romanos

Així que la violència ve dels dos costats, d’aquells que reivindiquen l’Estat-nació i d’aquells que el qüestionen.

Correcte. Per un costat trobem grups extremistes i separatistes religiosos que volen tenir la seva pròpia identitat o comunitat, com en el cas de l’EI i el califat musulmà transnacional no regit pels límits de l’Estat-nació. Per l’altre costat, en l’agenda política de partits d’extrema dreta està la intenció de reclamar l’Estat-nació. Ho hem vist recentment a les eleccions d’Àustria fa poc, o a les de Filipines, o a les primàries dels Estats Units, on hi ha hagut alts nivells de xenofòbia, essent la xenofòbia un alt sentit d’identitat nacional barrejat amb religió. Veiem grups de cristians que refusen els seus socis musulmans, i al darrere de tot simplement hi ha un desconcert sobre el que és l’Estat-nació, qui som com a persones i el que significa ser francès, italià o espanyol en un món canviant.

“En l’agenda política de partits d’extrema dreta hi ha la intenció de reclamar l’Estat-nació”

Hi ha religions que incitin més a la violència que altres?

No, les tradicions religioses són només tradicions religioses. Són les persones les que són violentes i utilitzen la religió de diferents maneres, i això passa arreu del món. El meu llibre Terror in the mind of God va ser el primer intent de veure el terrorisme com un veritable fenomen global que afecta qualsevol tradició religiosa. Hi ha molts més actes de terrorisme cristià en territori americà que de terrorisme musulmà. Hi ha hagut atacs a clíniques d’avortaments, el moviment de Nord Carolina que planejava assassinar Obama o l’enderrocament de l’edifici federal d’Oklahoma City, que va ser l’acte de terrorisme més gran perpetrat en territori americà abans de l’11-S, per posar alguns exemples. El seu perpetrador, Timothy McVeigh, creia en el cosmopatisme, la idea de que hi ha un ordre religiós que està sent alterat per l’Estat-nació global, aquest nou món que permet que els estrangers entrin als Estats Units i converteixin el país en un lloc encara més multicultural de que ja és.

Ha mencionat els atacs a clíniques d’avortament, el conflicte àrab-israelià i l’Estat Islàmic. Creu que actualment hi ha una onada de violència que es manifesta en les tres religions abrahàmiques amb més força que en altres tradicions?

També hi ha violència hindú, per exemple fa uns anys va haver-hi uns disturbis a Gujarat on 2.000 musulmans van ser assassinats per una multitud furiosa que creia que l’Índia hauria de ser per als hindús. D’altra banda, precisament aquest estiu vaig estar a Burma entrevistant un monjo budista que havia instigat a la violència contra els musulmans a Myanmar perquè volia que Myanmar fos un estat budista. Una cosa semblant passa actualment a Sri Lanka, on hi ha atacs contra cristians i hindús per les mateixes raons. És el budisme per naturalesa una religió violenta? A ningú se li acudeix pensar això, tot i que hi ha terribles actes de terrorisme en el seu nom. Desafortunadament, és una cosa global i no només abrahàmica. No és una qüestió de religió i no és una qüestió teològica, és una qüestió de condicions polítiques i socials, i després està la gent que adopta la religió com a justificació dels seus intents d’intentar reforçar el seu propi sentit d’identitat.

“No és una qüestió de religió i no és una qüestió teològica, és una qüestió de condicions polítiques i socials”

Viatgem ara al Llevant, on l’Estat Islàmic no para de recaptar adeptes. Aquesta gent que se’ls uneix, ho fan per defensar el nom de Déu o perquè els paguen millor, se senten rebutjats pel nou estat iraquià o no troben el seu lloc sota el govern alauí de Bashar al Assad?

Crec que la pregunta està ben expressada, els motius de la gent són molt variats. I quan la religió entra a l’equació normalment és per ajudar a justificar o donar clarividència a alguna cosa que ja es volia fer, ja sigui per motius polítics o per un sentit d’identitat social i de comunitat, com és el cas dels voluntaris que s’enllisten a l’EI. Jo he estat seguint comptes de Twitter de joves voluntaris de l’EI amb l’ajuda d’estudiants de màster als Estats Units i Canadà que estaven en contacte amb ells per tal de descobrir les seves motivacions per unir-se al grup. En molts casos, tot té a veure amb el sentit de comunitat.

Pot parlar d’algun cas en concret?

Hi havia el cas d’un noi de 16 anys a qui els seus pares volien tancar el compte de Twitter i que sentia que els seus amics jihadistes eren els seus únics amics, la seva família i que sense ells no seria res, perdria la seva comunitat. Realment era una història molt trista i commovedora d’un noi que se sentia aïllat, potser perquè era part d’una família musulmana migrant en un entorn predominantment euro-canadenc, no ho sé. Però per alguna raó hi havia un sentit de pertinença i un sentit de propòsit proporcionat per la lluita o el gran conflicte. Vull dir, la idea de la guerra i de la lluita estan molt clavats en el nostre imaginari cultural.

“La idea de la guerra i de la lluita estan molt clavats en el nostre imaginari cultural”

De quina manera?

Hi ha molts adolescents que juguen a videojocs bèl·lics i veuen una gran aventura, un gran drama o conflicte entre les forces del bé i el mal, on no hi ha ambigüitat moral. Tot està molt clar, hi ha el bé i el mal i està molt clar de quina part et posiciones tu, sempre en la millor. I hi ha alguna cosa molt emocionant en això. Aquesta és la raó per la qual la guerra és un gran motiu cultural que produeix llibres, pel·lícules… Aquests nois veuen l’oportunitat de formar part d’una guerra de veritat, la que l’EI proposa, i hi volen participar d’una forma molt radical, perquè és una proposta emocionant i atractiva. Així que és una qüestió religiosa? Al mateix temps diran que són musulmans i que això els proporciona un sentit d’identitat, però és aquesta la veritable raó?

Pel que fa a la política internacional, com haurien d’abordar els líders les reivindicacions còsmiques d’aquests grups? És un error adreçar-les com si es tractés d’una guerra?

Sí, perquè l’última cosa que vols fer és entendre el conflicte de la mateixa manera que ells i ser el tipus d’enemic que ells volen. Perquè d’aquesta manera estàs alimentant la seva narrativa sobre la guerra còsmica, la seva imatge d’un gran propòsit i un gran mal que és allà fora per atacar-los. D’aquesta manera, esperones la seva ideologia fent això. No vull dir que no s’hagi de fer res, cal tractar-los com a delinqüents comuns, com els criminals que són. És a dir, si algú ve i fa explotar un edifici ha comès un crim, i llavors tens tot el dret i la responsabilitat de perseguir-lo i portar-los davant la justícia. Però seria irresponsable o estúpid, per mi, utilitzar el mateix llenguatge que ells. Pensar en termes de guerra còsmica, en termes de la guerra entre el bé i el mal només reafirma la seva ideologia, intensifica la seva visió del món i els legitima. Després de l’11-S, desgraciadament els Estats Units van prendre la posició de guerra contra el terror i crec que això va produir un gran terror com a conseqüència. Si el tema s’hagués gestionat diferent potser les coses no haurien arribat a ser tan extremes com són.

“L’última cosa que vols fer és entendre el conflicte de la mateixa manera que ells i ser el tipus d’enemic que ells volen”

I ara, és adequada la resposta militar i humanitària que els líders internacionals estan donant al conflicte del Llevant?

Si, perquè com dic entrar en la retòrica de la guerra és ajudar a perpetuar l’Estat Islàmic. Hollande, a França, va estar perillosament a prop d’això després dels atacs a París al novembre, quan va afirmar trobar-se en guerra. Tan aviat com vaig sentir això vaig pensar “oh no, ja hi tornem”. Per sort, no va arribar tan lluny com per mantenir tropes al terreny, cosa que hauria estat una catàstrofe. És molt difícil lluitar contra un exèrcit recolzat per la comunitat local perquè es necessiten deu vegades el nombre de tropes exteriors que ells tenen. I la gent sunní recolza l’Estat Islàmic fins a cert punt, o els permet existir. És d’aquesta manera com l’EI ha pogut prosperar amb un nombre tan petit de gent, amb el suport intern. A més, estan disposats a utilitzar atacs suïcides, cosa que els dóna un enorme avantatge sobre el terreny.

Per tant, com cal respondre?

No de forma aclaparadora, sinó militarment. Jo crec que hi ha un paper per a l’exèrcit, que és el que està adoptant: el de contenir l’EI fins a degradar el seu poder econòmicament i políticament. I han estat força eficaços fent això. Però en última instància, l’EI no serà derrotat fins que les tropes locals, ja sigui de l’exèrcit iraquià, els kurds o els sirians, siguin capaços de moure’s amb el suport local. Especialment, és crític el suport dels líders tribals sunnites. El problema és que aquests líders sunnites només donar suport a una alliberació com aquesta si pensen que hi ha alguna cosa per ells en el futur, si pensen que hi haurà una millor Síria o Iraq amb qui tractar. Per això les negociacions amb Damasc són tan importants, perquè el principal objectiu de la ONU és intentar obrir la política als sunnites, que és el punt clau. No és fàcil per a Damasc i Bagdad obrir el seu govern als sunnites, però això és el que ha de succeir en última instància per derrotar l’EI. I al final, l’EI desapareixerà. Aquests moviments terroristes no duren per sempre.

IMG_0612Juergensmeyer acaba de publicar un llibre sobre com les religions canvien a l’era global. Elisa Pelayo

I en aquest sentit, per què la comunitat internacional està tan poc inclinada a reconèixer el Kurdistan?

Evidentment, el problema no és només de la comunitat internacional. Els kurds viuen en diversos països, molts a l’est de Turquia però també a l’Iraq i l’Iran. Així que crear una regió nacional per ells implicaria treure territori d’aquests estats existents. I aquests estats han d’estar d’acord en renunciar a aquestes àrees, i no ho estan massa. Ara bé, a l’Iraq això quasi ha ocorregut de facto, inicialment perquè els kurds van establir una zona d’exclusió aèria després de la Primera Guerra del Golf. Actualment, amb el govern amb moltes dificultats per mantenir la ciutat de Bagdad, l’àrea xiïta al sud i l’oest de la regió sota control de l’Estat Islàmic, al nord el Kurdistan és pràcticament un país independent. Aquest estiu vaig volar a Erbil, que és la principal regió, i no vaig veure cap cartell que digués “Benvinguts a l’Iraq”, sinó que els que hi havia resaven “Benvinguts al Kurdistan”. I allà vaig ser rebut per algú que formava part del ministeri d’assumptes exteriors del Kurdistan. El Kurdistan té un ministeri d’assumptes exteriors? Evidentment el títol oficial diu que són una part del ministeri d’afers exteriors del govern regional del Kurdistan al país de l’Iraq, però de facto, i si els preguntes, són el Kurdistan. D’altra banda, a regions com a Turquia el conflicte és molt més complicat.

Però no hi ha una certa por a que no reconèixer el Kurdistan pugui donar peu a l’aparició de noves organitzacions radicals?

Això és cert. D’altra banda, és una qüestió molt interessant perquè com he comentat, la idea de l’Estat-nació on se suposa que hi ha una sola comunitat nacional que té el seu propi estat, mai ha estat senzilla. A Europa, on va néixer, mai ha estat simple i certament no és simple a altres parts com Turquia o en altres llocs que formaven part de l’Imperi Otomà. Parlem de Txetxènia i Rússia. Txetxènia ha estat lluitant per la seva independència durant un llarg període de temps, però no ha rebut massa suport més enllà Al-Qaida i alguns activistes musulmans. Però, d’altra banda, la OTAN va donar suport les reivindicacions independents de Kosovo a l’antiga Iugoslàvia. Com s’entén això?

“El món dels Estats-nació semblava tenir sentit en certa mesura fa 100 o 200 anys, però ara es tracta d’un concepte molt problemàtic i crea conflictes com el dels kurds”

També cal dir que els xinesos estan molt molestos per totes les mostres de suport que rep el Dalai Lama en favor de l’ autonomia cultural del Tibet, perquè des d’un punt de vista xinès, el Tibet és part de la Xina i la comunitat internacional no hi té res a fer allà. Per què hi ha gent que dóna suport a la independència del Tibet? Depèn de com cadascú construeix el seu sentit de l’Estat-nació. Hi ha molts nord-americans a favor de l’autonomia del Tibet, però probablement aquestes mateixes persones no estan massa contentes amb el moviment sobiranista que hi ha a Hawaii. Durant quatre anys vaig ser degà a la Universitat de Hawaii i a la meva escola hi havia un munt d’activistes nadius hawaians. Fa només 100 anys, Hawaii era un regne independent. Encara conserva el seu palau i tenia una reina, Liliuokalani, que aparentment governava de forma molt justa i agradava a tothom. Després van arribar els nord-americans del continent perquè volien controlar el comerç i l’economia i van acabar annexant les illes. Quina legitimitat té els Estats Units sobre Hawaii? No hauríem de deixar els nadius escollir? I llavors ens adonem que, actualment, una gran quantitat de gent que viu a Hawaii ja no són nadius; són japonesos i coreans, nord-americans del continent, i europeus. Però és clar, això mateix està succeint al Tibet, on el govern xinès està intentant enviar molta gent a viure per tal d’integrar-lo bé amb la població xinesa.

Amb tots aquests exemples, sembla clar que la idea de l’Estat-nació on un govern ha de donar resposta a una sola comunitat nacional no ha funcionat bé enlloc.

I és sens dubte una de les majors causes de les tensions i els problemes actuals. Però potser en el futur creixem fora de l’Estat-nació i dins d’una sola comunitat mundial. M’agrada aquesta idea on es poguessin mantenir certes identitats regionals sempre que no interferissin massa amb altres coses. Però aquest és el món del futur global, ara estem atrapats al mig. El món dels Estats-nació semblava tenir sentit en certa mesura fa 100 o 200 anys, però ara es tracta d’un concepte molt problemàtic i crea conflictes com el dels kurds, que volen tenir la seva pròpia identitat. Això és resultat de com es va desintegrar l’Imperi Otomà i de la manera en què els europeus van entrar i van definir diferents Estats-nació traçant línies sense massa sentit i decidint que això és Síria i això és Turquia.

I com es concilien el provincialisme per un costat i la força centrífuga cap a la globalització per l’altre?

Aquest és el món en el que vivim. Vivim en els dos mons, per què ho hem de solucionar? Per què no podem estar orgullosos de les nostres identitats locals i alhora ser ciutadans globals? La combinació de les dues coses és part de la solució, no part del problema.

Per acabar, vostè ha entrevistat els caps de l’atac terrorista al World Trade Center l’any 1993, els líders més importants d’Hamàs o Nuri al-Maliki, antic primer ministre iraquià. Tots ells són actors principals en el conflicte global contemporani. Quines són les seves conclusions després de parlar amb ells? És possible extreure trets en comú de les seves personalitats?

S’assemblen molt a tu, i amb això vull dir que són gent normal. No he entrevistat mai ningú sobre qui hagi pensat que estigués patològicament boig o tingués algun tipus de desviació social. El que vull dir és que no és un tret de personalitat el que porta a aquestes persones cap a posicions extremes. Són les condicions, la situació amb què cadascú es va implicar per promocionar un sentit de poder cap a ell mateix. Tots ells són líders, evidentment. Aquest és un camí de poder que escull molta gent i en el qual basen la seva identitat, perquè els dóna molta autoritat. Però encara més important, busquen el poder per a la seva comunitat, per la gent que els recolza i a qui representen. Perquè en absolutament tots els casos, fins i tot en aquells casos anomenats terrorisme de llop solitari, sempre hi ha un sentit de comunitat de gent al darrere que entén i aprova aquestes accions.

Com per exemple?

Per exemple, quan Anders Breivik va atacar aquell campament d’estiu a Noruega semblava que era un llop solitari. En canvi, si fas una ullada al seu web descobreixes que apareix vestit com un soldat i creu que hi ha una enorme comunitat darrere seu amb qui està en contacte i a qui representa. En realitat són només un grup reduït de persones, però en la seva imaginació compta amb un suport enorme. I està clar que hi ha una certa demència en els seus punts de vista, però no crec que estigui boig. Així es va determinar al seu judici i per això se’l va condemnar. Es va decidir que estava suficientment estable mentalment com per ser conscient de les seves accions, i tot i així ell es trobava atrapat en aquest punt de vista il·lògic del món que el justificava per poder treure vides d’una forma que la gent ordinària no faria.

“Nosaltres els veiem com a terroristes, però ells es veuen com a soldats”

Al cap i a la fi, els soldats en una guerra treuen vides, en alguns casos en alts nombres. I normalment, són capaços de conciliar el son a la nit. Ordinàriament són bona gent, gent decent que simplement pensen que es troben en circumstàncies extraordinàries en les quals se’ls fa una crida on han de prendre responsabilitats per protegir les seves comunitats. I cada persona amb qui he parlat és així. Nosaltres els veiem com a terroristes, però ells es veuen com a soldats, com a defensors de la seva gent en una guerra còsmica, una gran guerra. Potser tu no ho veus, però ells si. És una part molt important de la seva imaginació i és una força motivadora tremendament poderosa.